什麼人訪問什麼人﹕我們需要什麼技術知識，抗爭場地在哪裡？ ——專訪港產哲學家許煜

Edwin Lo十月 2, 2017訪問 文章導航
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轉載自: https://m.mingpao.com/pns/dailynews/web_tc/article/20171001/s00005/1506794007940

2011年10月，在OC（Occupy Central，現在被媒體稱為佔領匯豐銀行）認識許煜。我在較早時期於營地短暫教授結他與非洲鼓，帶中學生到現場交流；後來他講禮物經濟時我已經不常出現，中間沒有連繫上來。過了一段時間，拜讀他的書評集《閱讀抗爭》、《佔領論——從巴黎公社到佔領中環》才整理出更清楚的輪廓。 2013年，他共同主理的文化組織DOXA舉辦名為《後佔領：藝術、仕紳化、內戰》為期兩天的亞洲藝術／文化工業以及仕紳化的工作坊，邀請我講述觀塘工廠區的文藝生態。印像中其中一名（頗為挺資的）港大研究員發言後，許煜現場評價他「只說了一堆形容詞，根本沒有批判」，場面甚為尷尬。對我來說他不是一個「為搞而搞的學術人」，唔玩畀面遊戲，是真正在發問的哲學家。

2016年，我入讀倫敦大學金匠學院做研究生，算是他學弟；操德、法語的他則在德國呂訥堡大學任教。香港作為一個時差六小時的地方，香港時事，大家倒是追得很緊。我們的朋友梁穎禮因新界東北案​​入獄，他寫信安慰道：「我老師（Bernard Stiegler）打劫銀行，坐了五年監，在監獄裡讀完哲學學位，後來成為知名哲學家。珍惜監獄的安靜，多看書，多思考。」東北十三子重判前兩晚，我發夢自己與一大班朋友坐監，在裡面作息定時，狂操體能，練到好像漫畫《北斗之拳》的人物般大隻，囚衣都谷爆曬。我們除了遠距離觀看香港腐爛而唏噓，還有零距離在歐洲感受右翼復甦而憂慮。許煜一頭栽進技術哲學世界，目的就是要發明新方法，重思全球化。

出版了《論數碼物的存在》與《論中國的技術問題》後，許煜成了炙手可熱的哲學新貴，飛來飛去演講，訪問不絕。編輯留意到他開始在西方哲學界走紅，找我約談；我說只能夠問簡單問題，複雜的，就不知他在說什麼。因為認識，雖然不是哲學訪談，他也一口答應。剛從俄羅斯演講回來，便相約在Skype作這次什麼人訪問什麼人。

■ 問﹕黃津珏 ■ 答﹕許煜

問：適逢佔中三週年，有沒有新的想法沉澱下來？

答：我認識你也是因為社會運動，但你知道，這幾年來我沒有積極參與。佔中期間與格雷伯（David Graeber）在法國《世界報》合刊了一篇文章，講述佔中和香港新自由資本主義歷史的關係，文章被翻譯成十多種語言。結果有些人不高興，明明是民主運動，你批評什麼新自由主義？關注點都被你扭曲了。問題的因果總需要弄清楚，但民粹主義無論左還是右都拒絕這樣做。舉例說，你要自由，又不會想資本主義有問題；你想反資本主義的，又不會從政治學的角度看問題。匯豐佔領對我的影響很大，那幾乎同時是希望也是絕望。在2000年前後，反全球化還是個首要議題，2005年在香港的反WTO很多人都看到，現在還有誰在談反全球化？ 2011年的佔領華爾街，2016年的黑夜站立，好像曇花一現，最後剩下的是天台農場、剩食回收。匯豐佔領這種形式的反抗不是不重要，但有它的局限。可能我們需要另一種方法去理解資本主義和現在不斷在轉型的社會關係，這也是為什麼我相信人文學科仍是重要的。

問：我現在靠的是facebook上朋友發或轉發的資訊去理解現在的香港。你又怎樣？現在你與香港的關係如何？

答：現在facebook也不是經常上，香港報章也不是經常看。近年多去中國大陸講課和參與活動，反而從另一個側面看香港。無奈的是，香港其實有很多優勢，很多基礎設施都已經發展好了，但這種優勢似乎被一種保守主義逐漸地磨蝕。我這樣說可能會挨罵，但你確實可以見到中國大陸有很多實驗的機會，尊不尊重知識是個別的事，但尊重人才方面整體上是比較好。以前有人會覺得，香港是前殖民地，中西合璧，視野應該較廣闊，現在聽到也會臉紅，中西合璧的例子你也只能舉餐蛋麵和鴛鴦吧。實驗很重要，沒有實驗就沒有新的東西出現，新的文化與文化進展都是來自實驗和對歷史的反思。

單邊全球化與反動主義

問：之前在倫敦與你談到香港引發的右傾現象，源自「被扭曲的全球化」，可以解釋一下嗎？

答：我嘗試論證到目前為止，全球化一直都是單邊的全球化，它主要是基於技術上的差異（就好像兩次鴉片戰爭之後中國被迫現代化）。技術上的差異即是有一方比較先進，他們輸出產品，產品附帶著許多意識形態與社會規範。但你發現這個技術上的差異是不斷被消除的，在消除的過程中，輸出方面的優勢就會逐漸被弱化，那樣就會產生反動意識。現在美國的新反動運動（neo-reactionaries）以及另類右派運動（alt-right）都是這種單邊全球化走到盡頭的結果（這跟德國威瑪時期的反動思想的因由是不同的）， make America great again；Brexit就是make Great Britain great again。 Donald Trump的例子更清楚，因為他不斷指摘中國拿了美國很多著數。而在Trump的競選過程中，他聲言要把在中國的工作帶回美國，怎樣做到呢？就是在美國境內實行自動化生產。因為中國的自動化已經發展到一個位置，就是美國絕對的技術優勢已經動搖了。如果我們將美國與中國的關係，放回香港與中國的關係，是一樣的。這些反動主義的理論基礎是基於拒絕啟蒙運動的普世價值，但他們就好像黑格爾在《精神現象學》裡所說的「苦惱意識」（unhappy consciousness）一樣，意識到矛盾又無法超越。我們見到，右翼在拒絕普世價值，左翼在肯定普世價值，被人罵成「左膠」。我認為必須超越這種簡單的二元對立，甚至比右翼走得更遠，也就是從肯定差異而發展出共同；但最關建的問題是如何切入構思另一種全球化，這對我來說是技術的問題。

想怎樣轉化現有技術？

問：早前Pirate Bay創辦人Peter Sunde說互聯網失敗了，現在能做的只是減低破壞，你有什麼想法？

答：這個說法完全錯誤。互聯網在九十年代普及時很多人把它看成烏托邦，尤其是「安那其」，將它看成是沒有階級秩序的空間。近年來，隨平台資本主義（如facebook、Uber、Airbnb等）的出現，「敵托邦」已成無可否認的事實。但重點不在於如何破壞以及反監視，而是怎樣把技術重新居有和轉化。何謂將技術重新居有和轉化？我舉facebook作例。任何一個軟件、一個平台都有它自身的認識論（Epistemology）。有一種認識論，也就會有其他的。 Facebook的認識論是怎樣的？它怎樣讓你認識社會關係？就是畫兩點中間穿一條線。社會心理學家莫雷洛（Jacob Moreno）早在上世紀三十年代就是這樣理解社會網絡，「集體」（collective）就是很多點連著很多線。但你知道「集體」不止是這個意思，人類社會不一定是由社會原子（social atoms）開始，不一定是N個個體然後他們有了以物易物系統才誕生「集體」。莫斯（Marcel Mauss）說禮物經濟（Gift Economy）時，一開始便指出，這種個體之間的交易是「經濟的最初狀態」其實是個假象。因此問題就是在facebook提供了一種認識論的時候，怎樣去用現在掌握的技術去發展其他認識論。其實可以有很多這樣的嘗試，好像我早幾年在巴黎有一個研究項目，我們發展了一個基於群組而非個體的社交網絡雛形。那是2012年，公眾都不是太意識到這個問題，現在就不同了。好像上星期我在俄羅斯提出了，莫斯科的一個知識分子媒體又來訪問，現在外界有很熱烈的迴響。因為以前大家都假設了它的必然性，人的關係就是兩點一條線，但這些都必須被質問。所以，我們不止是要去減低破壞，而是要想怎樣去轉化現有的技術，這個很重要。

另外，我們也需要回到什麼是技術這個問題，這也是我在《論中國的技術問題》一書對海德格爾的技術哲學的回應。這本書的德文版和中文版會在明年出版，我期待更多的討論。如果我們看現有的技術，好像技術是普世性概念：無論你是中國人也好，希臘人也好，用的都是同一套。我也聽過一些中國哲學家用普羅米修斯（希臘神話）來解釋中國技術的源頭，那是完全的失向（dis-orientation）。我嘗試指出的，是這裡有一個康德的二律背反（Kantian antinomy），就是「技術是普世的」論題，因為技術是記憶的外化（exteriorization of memory），器官的解放（liberation of organs），人類學而言這個就是成為人類的過程。而它的反論題就是「技術不是普世的」，每種技術背後有它特定的宇宙論作為它的知識型，例如我們沒辦法用古希臘的technē去解釋中國的技術。裡面不可化簡的是什麼？它們可能出於偶然，但在歷史過程中成為必然。如果技術之間存在著不同化簡性，那各種技術都有著不同的系統性的思考，我稱之為這些為宇宙技術（Cosmotechnics）。我希望非歐洲文化可以通過梳理這些技術思想來重新思考對現代技術的居有，克服一個單一化的技術未來。在這種單一的未來的想像裡，地緣政治只是在競爭誰早點到達技術奇點，像《人類大命運》描寫的荒誕的「神人」（homo deus），背後其實是矽谷意識形態：超人類主義、人工智能、深度學習、智能城市……最後是徹底的去政治化，因為超級智能可以做所有的規劃。

中醫的宇宙技術

問：我有讀過你的《論中國的技術問題》，第一樣想到的是中醫與西醫的問題。

答：我用中國作為例子來解釋宇宙技術這個概念對克服現代性的意義，但不止是中國，所有的文化都可以而且必須重新發現它們的宇宙技術，我現在跟印度以及南美的學者討論這個問題。中醫是個好例子，好像古中國的宇宙論，中醫也會用到一些術語，如「陰陽」，如「氣」、「五行」的概念。所以中醫是一個很重要資源去分析我所說的中國的宇宙技術。西醫基於不同的認識論，與中醫的不一定相容，兩者也不可化簡，就算古希臘醫學也有把脈，但跟中醫的相去甚遠。現代化是怎樣的過程？其實是同步化過程，即是所有事情必須化簡成同質性的規格。你去化驗中藥裡面的化學成分，然後與西藥比較，就是同步化。如果我們想避免單一的技術未來，同時拒絕一種黑格爾式的世界歷史，我們必須要重新處理技術歷史的問題，想像可分支（bifurcate）的未來，以另一個框架來重新居有現代科技，而不止是否定它。當然這需要很漫長的努力，可能要幾代人才能完成。
連結運動創造新知識

問：現在東亞地方開始建立自己的安那其連結，第二屆名為No Limit的藝術行動剛結束，日本哲學家柄谷行人也在這個連結中活躍起來。之前與你傾談時提到一些建議，能否再講述一次？

答：我沒有參加，不知道那具體是什麼，不便評論。我只能說我自己的想法，對我而言連結運動最重要的是知識的生產。我們必須在連結過程中創造新的知識，而不止是一起打邊爐飲啤酒，你記得我們的朋友日本社會學家樋口拓朗雖然也是素人之亂的一分子但他很批判快樂抗爭。我們四年前舉辦士紳化的討論會，無非也是想要處理藝術和抗爭之間的辯證性關係。馬克思與恩格斯在《德意志意識形態》裡面提出「自由人」（freeman）的說法，什麼是「自由人」？大概就是說你早上釣魚，下午打獵，晚上可以辯論時政、哲學。柄谷行人因為馬克思在《法蘭西內戰》以及《資本論》提出了自由人的聯合，所以說他也是安那其，但他沒有深入探討馬克思說的「自由人」是什麼。馬克思自己在《政治經濟學批判》寫到工廠的自動化，減少了必要勞動，卻增加了剩餘勞動，他提出的辯證是如何把剩餘勞動揚棄（sublate）為「自由時間」（free time）。什麼是「自由時間」？馬克思說對他而言「自由時間」不是傅立葉（Charles Fourier）說的遊戲玩耍，而是休憩時間與高等活動（higher activities）。什麼是高等活動？就是科學、技術、人文等知識的生產。不是生產一種被邊緣化的知識，而是生產一個可系統化的知識，或者將被邊緣化的知識轉化為可居有的知識，它能容許我們去回應目前出現的問題。現在很多人在辯論，說自動化生產已經出現，我們進入了後資本主義，但我們怎樣理解馬克思百多年前說的話？自動化生產是否必然衍生出「自由時間」？當然不是。在2013年起開始在歐美流行的加速主義（Accelerationism）提倡左翼不要漠視技術，不要滿足於天台花園等無法規模化的抗爭，而是重新利用現有技術，加速到完全自動化，就有可能瓦解資本主義獲得「自由時間」，前者不是沒有道理，後者是天真的。這個盲點我們一定要清晰理解，思考21世紀我們需要什麼技術知識，抗爭的場地在哪裡。

■答﹕許煜，哲學家。任教於德國呂訥堡大學哲學研究所與數碼媒介美學與文化研究所，曾在倫敦大學金匠學院及巴黎龐畢度中心創新研究所工作與授課。

■問﹕黃津珏，音樂家，藝術家，文化評論人。倫敦大學金匠學院音樂系博士生。

文﹕黃津珏

編輯﹕蔡曉彤